Verbale 21/04/2022

Verbale riunione Gruppo 2° Reparto Bollate
di Alessandra Cesario

• Aparo
  Questa è la terza riunione del gruppo qui al 2° reparto e siamo un po’ tutti relativamente nuovi. L’idea è quella di far ripartire il Gruppo qui a Bollate e poi, una volta che la situazione Covid si sarà tranquillizzata, ci si potrà riunire insieme a detenuti di altri reparti, così da giungere a un gruppo unico nell’area trattamentale.

• Ludovica
  Vorrei chiedere ai detenuti presenti cosa si aspettano da un gruppo come il nostro. Non so, ad es., non avevate altro da fare? Vi aspettate di cambiare? Altro?

• Aparo
  Non è semplice rispondere a questa domanda perché, a parte Alessandra e Giovanbattista, quasi tutte le persone qui presenti, compresi gli studenti, sono nuovi al gruppo e non sanno come funziona.

• Massimo
  Sono dell’idea che non è il gruppo che cambia le persone. Si può imparare e acquisire qualcosa da chiunque, anche dall’uomo che si considera magari il più primitivo. Dal confronto con gli altri capiamo chi siamo. Sta poi a te cambiare. È sicuramente meglio stare qui che starsene in cella. Magari dal confronto con le altre persone, ci si rispecchia anche nelle vicende di altri.

• Leandro
  Sono qui per un arricchimento personale. Voglio studiare, voglio sfruttare al massimo tutte le opportunità che mi si presentano e non sprecare il mio tempo.

• Massimo
  Invece di buttare il tempo preferisco stare qui, altrimenti me ne starei sdraiato sulla branda a continuare a parlare di carcere. Comunque lo faccio per me, non per dimostrare qualcosa a qualcuno. Già in carcere l’istituzione non ti offre tanto, ma visto che ora ho del tempo a disposizione preferisco essere qui. Vieni qui anche per non farti schiacciare dai pensieri, evadere dalla noia e intanto imparo anche delle cose nuove.

• Michele
  Inizialmente sono venuto per distrarmi, per curiosità, poi però mi sono sentito coinvolto dai discorsi che abbiamo fatto.

• Aparo
  E tu Ludovica perché non rivolgi a te stessa questa domanda, perché sei qui?

• Ludovica
  Per quanto mi riguarda, non sono una tirocinante, ma tutto è partito dal fatto che sto scrivendo una tesi sulla devianza e mentre cercavo spunti per la tesi sono incappata nel vostro sito e ho voluto conoscere questo gruppo e il vostro lavoro per capire e approfondire la materia. Poi, man mano che sono andata avanti a conoscere, mi sono appassionata al progetto del gruppo. Tra l’altro, devo dire che all’esterno spesso c’è un forte pregiudizio nei confronti dei detenuti ed io non sapevo cosa aspettarmi e invece sono rimasta proprio colpita e mi sono proprio commossa durante gli incontri del gruppo all’esterno ad ascoltare le esperienze di persone, che sono state detenute come voi. Tra l’altro mi sono chiesta come avevano fatto a diventare così belli e mi sono appassionata alla causa.

• Massimo
  Per me non esistono persone solo cattive o persone solo buone perché anche persone all’apparenza del tutto innocue possono rivelarsi poi malvagie. Ti faccio l’esempio del mio vicino di casa con il quale non avevamo mai avuto grosse discussioni, se non magari ogni tanto per il parcheggio. Un giorno mi sono ritrovato in auto con la mia famiglia, mia moglie ed i miei figli e quando ho schiacciato il freno, ho realizzato che il pedale schiacciava a vuoto e non funzionava più. Per fortuna non è successo nulla di grave, ma mi ha fatto riflettere sul fatto che gli uomini malvagi possono essere anche fuori e non solo in carcere o pregiudicati.

• Aparo
  Credo che la commozione – che si verifica quando uno sente qualcosa di particolarmente coinvolgente- tu non l’abbia provata perché di fronte a te c’erano delle persone particolarmente nobili o sensibili, ma per delle particolari circostanze che ne hanno esaltato la sensibilità. Ci si aspetta che i detenuti siano persone prive di sensibilità; e così, se un detenuto dice una cosa profonda, ci si sorprende e ci si intenerisce come quando si constata che anche gli animali feroci si prendono cura dei loro piccoli. Tu in carcere non hai trovato delle persone particolarmente belle, ma delle persone che in specifiche circostanze, attorno a un tavolo di discussione, sono riuscite ad esprimere le parti belle che avevano recuperato dentro di sé; non è strano che, a seconda delle circostanze, l’essere umano dia il meglio o il peggio di sé.

• Leandro
  Secondo me dipende anche dalle diverse circostanze della vita. Puoi coltivare sentimenti diversi dentro di te, che possono fare di te un buono oppure un cattivo.

• Ludovica
  Alla fine, si può dire che mi sono commossa perché partivo da un pregiudizio. Mi è successo anche in un altro gruppo, dove c’erano persone che erano state maltrattate o bullizzate a causa del loro orientamento sessuale, di conoscere delle persone che avevano un vissuto particolare e che si sono rivelate alla fine delle persone migliori.

• Aparo
  Sprecherei 43 anni di esperienza in carcere se non evidenziassi che la persona che ha dato il peggio di sé, magari per 20 anni di seguito, se messa nel contesto giusto, con i giusti stimoli, può diventare una persona sensibile. La responsabilità della politica, della società tutta, soprattutto delle persone che hanno avuto la possibilità di studiare e di crescere in un ambiente sereno e accogliente, dovrebbe essere quella di costruire una società in cui anche l’uomo che ha dato il peggio di sé possa essere messo nelle condizioni di rintracciare ed esprimere il meglio di sé. Realizzare questo è difficile, ma è necessario ed è possibile fare in modo che le persone trovino le condizioni per dare il meglio di sé spontaneamente e non perché controllate dall’esterno. Chi si occupa seriamente di questa materia deve tener conto del fatto che le persone che tu hai definito e trovato “belle “, sono gli stessi individui che dopo aver commesso un omicidio brindavano con lo champagne. Acquisito che è possibile passare da una condizione all’altra, è importante per chi si occupa di devianza chiedersi come si fa a promuovere questa evoluzione.

• Ilaria
  A me viene da fare una domanda Prof. Mi chiedo: ma quindi siamo tutti capaci di commettere reati, anche io, quindi cosa dobbiamo fare, li giustifichiamo? Sono delle vittime? È sfortuna?

• Aparo
  Intanto la risposta alle tue domande è: sì, siamo tutti potenzialmente capaci di commettere reati, ma no, non li giustifichiamo e non sono vittime.

• Fabrizio
  No, non siamo da giustificare, ci siamo contornati di presupposti sbagliati che ci hanno portati a fare scelte sbagliate.

• Michele
  Puoi partire dalla scelta in realtà, se io posso fare del male, allora posso avere delle conseguenze.

• Aparo
  Vorrei evidenziare che mentre tu (Ilaria) stai sottolineando com’è possibile arrivare a fare del male, lui (Michele) sottolinea il fatto che, se fa del male, può pagarne le conseguenze. Ciò avviene perché tu Ilaria sei cresciuta con il tabù del fare male agli altri, lo hai interiorizzato come una cosa che non si fa, mentre lui no. A seconda delle circostanze, uno può essere indotto ad allenare la propria voglia di costruire o la propria mediocrità. Ci sono delle persone che sono cresciute in condizioni nelle quali tradire o prendere delle scorciatoie è normale e altre per le quali tradire gli altri richiede prima un allenamento, fino a che il tradimento e l’abuso non diventano una cosa naturale. È così che si diventa nazisti.

• Massimo
  A me ha fatto riflettere un film che ho visto, nel quale il protagonista diventa un assassino dopo che ha subito un evento traumatico, ovvero lo stupro e l’omicidio della sua compagna incinta e poi lui per reazione inizia a cercare i responsabili e li uccide uno ad uno.

• Alfonso
  È la situazione che si crea intorno che conta quando uno fa del bene o del male, ad es., una persona in difficoltà può scegliere ed io ho scelto di fare del male per fare la bella vita.

• Aparo
  E l’ha fatta, la bella vita?

• Alfonso
  No. Finora no. Però sfido chiunque con 800 euro al mese a campare una famiglia di quattro persone; è per questo che la maggior parte delle persone sceglie di fare la cosa sbagliata. Se invece uno guadagnasse una cifra adeguata a poter vivere tranquillo, ci penserebbe due volte.

• Michele
  Io ho deciso di fare la cosa sbagliata perché volevo arrivare per primo, ma anche perché volevo offrire un futuro migliore ai miei figli ed evitargli preoccupazioni.

• Aparo
  Tanto per cominciare, non è vero che quando uno commette reati lo fa per il benessere dei propri famigliari. Un capitolo a parte riguarda il fatto di “arrivare prima degli altri”. Arrivare dove? Ad esempio, Ilaria, che ha come obiettivo la laurea, non ci può arrivare prima e non ne ha bisogno. I vostri due obiettivi sono completamente diversi, lei non vuole lo yacht, la casa di lusso; Michele, invece, si è convinto che il suo obiettivo fosse arrivare in breve ad avere soldi. Bisogna capire come ciascuno di noi si convince che i propri obiettivi siano di un tipo invece che di un altro.

• Fabrizio
  Perché realmente non avevamo obiettivi.

• Aparo
  Ci si deve domandare: com’è possibile che uno, a 14 anni, prende come obiettivo la BMW e un altro non la considera per nulla. Bisogna chiederselo!

• Michele
  Io mi sentivo un coglione a non avere i soldi. Quindi, quando mi hanno proposto di portare una valigia con la droga in cambio di duemila euro ho accettato.

• Leandro
  Ci sono ambienti diversi in cui si cresce.

• Aparo
  E ti sei mai chiesto coma mai per essere TE avevi bisogno di soldi e lui no? Come mai sei cresciuto con quel desiderio? Forse perché sei cresciuto in un ambiente in cui non hai coltivato l’ambizione di trasformare il mondo.

• Alfonso
  Per me non è così. Io sono qui perché mi sono ritrovato coinvolto in una situazione, poi che mi piacesse fare quello che facevo è un altro conto.

• Aparo
  Certo che se a 14 anni l’obiettivo è avere la BMW allora sei spacciato.

• Michele
  Io, per esempio, a 14 anni lavoravo nei mercati e davo i miei soldi in casa a mia madre, da grande non volevo far vivere ai miei figli la mancanza di soldi che avevo vissuto io da piccolo, quindi mi sono messo a spacciare. Ora però non do la mia presenza ai miei figli.

• Aparo
  Secondo te perché lui si è messo a studiare? Perché è brutto, sfigato? Non vi viene mente di chiedere agli studenti del gruppo quali sono i loro obiettivi e perché?

• Francesca
  In realtà non è sempre stato chiaro l’obiettivo da raggiungere nella mia testa. Sono cresciuta in una famiglia umile e sicuramente l’ambiente in cui sono cresciuta ed i miei genitori mi hanno aiutato a capire che studiare mi avrebbe portato ad avere più soddisfazioni, nonostante fossi circondata da coetanei che avevano più possibilità economiche della mia famiglia e questo, a volte, mi ha creato conflitto. I miei genitori sono stati fondamentali nel farmi capire che i veri valori sono altri e che i soldi e l’apparenza non sono tutto, però ci ho messo anche del mio. Ho capito che ero circondata da persone superficiali.

• Leandro
  Io, ad esempio, ho perso mio padre quando avevo 3 anni e sono sempre stato solo, nessuno mi ha accompagnato nel capire le cose o me le ha spiegate. Tu invece avevi qualcuno che ti ha supportato.

• Michele
  L’ambiente però ti può portare anche a questo.

• Aparo
  Gli studenti, in qualche modo, hanno il tabù che “non si può fare del male agli altri”. Certo che questo valore te lo deve trasmettere qualcuno che ai tuoi occhi è credibile. Tu, Francesca, che affermi di aver vissuto il conflitto, come lo hai risolto?

• Francesca
  I miei genitori sono stati una guida. Mio padre e mia madre mi hanno fatto capire che non era vitale essere circondati dal denaro.

• Camilla
  Sono tantissime le situazioni che ti portano a commettere reati. L’importanza dell’avere una guida credibile fa tanto. Personalmente vorrei essere una persona che può fare del bene e arrivare in punto di morte e poter dire che ha avuto senso essere stata me e aver fatto del bene a qualcuno e ha avuto senso arrivare fino a qui. Vorrei poter vivere con il conforto di fare qualcosa di buono, potendo essere fiera di me stessa.

• Aparo
  Da questo punto di vista lei è fortunata ad essere cresciuta in un ambiente in cui un valore di riferimento era l’essere fieri di aver fatto qualcosa di buono.
  Lei, Michele, è lodevole che abbia messo da parte dei soldi per i suoi figli, ma penso che le causi un certo conflitto dire ai suoi figli che li ha messi da parte spacciando. Si potrebbe chiedere agli studenti: ma tu preferisci che tuo padre ti metta in tasca cento euro oppure essere fiero di lui? Leonardo che dici tu?

• Leonardo
  In realtà io non ho un buon rapporto con mio padre, adesso lui vive anche lontano in Belgio e per mia scelta ho deciso tempo fa di allontanarlo dalla mia vita.

• Aparo
  E tu, Ilaria?

• Ilaria
  Anch’io non ho un buon rapporto con mio padre, ma non ne voglio parlare e non riesco a parlarne, mi vien da piangere.

• Francesca
  Mio padre mi ha indirizzato. Mi ha detto segui le tue passioni e fai le cose fatte bene perché così poi potrai farti valere nella vita.

• Ilaria
  Le mie guide comunque sono state mia madre, mia nonna e mio zio e se sono orgogliosa di me oggi, lo devo soprattutto a loro.

• Giorgio
  L’altra volta si piangeva da questa parte del tavolo, quindi non temere se ti viene da commuoverti. Qui si riesce a confrontarsi, anche a differenza di ciò che accade all’esterno fuori da qui, perché ormai non ci si ascolta più. L’altra volta si parlava di obiettivi che l’istituzione non aiuta a raggiungere perché non chiede nulla ai detenuti. In una società dove ormai le persone non comunicano più, mi aspetto che qui dentro, all’interno di questo gruppo, dato che non bisogna apparire, ci sia la possibilità di condividere.

• Alessandra
  Sono rimasta molto colpita dalle parole di Michele, quando ha affermato che lui ha scelto di delinquere per fare in modo che i suoi figli non dovessero soffrire le difficoltà economiche che aveva affrontato lui da piccolo per metterli da parte dei soldi.
  Io sono arrivata al gruppo come studentessa di giurisprudenza, ma ho condiviso col gruppo anche la mia personale esperienza che è quella di essere la figlia di un uomo che si è ritrovato recluso come voi oggi. La detenzione di mio padre non è durata a lungo fortunatamente ed è avvenuta nella fase delle indagini e comunque non hanno importanza i dettagli della mia storia, ma vi posso assicurare che ho vissuto in prima persona tutte le difficoltà che comporta il vivere questa situazione da figlia. Quando mio padre è stato arrestato avevo 17 anni e comunque dentro di me è cresciuta una rabbia che ho impiegato anni ad elaborare. La mia testa era piena di domande alle quali gli adulti non erano sempre in grado di rispondere. Poi mi sono iscritta a Giurisprudenza perché volevo capire come funzionava la macchina della giustizia da dentro, volevo capirne i meccanismi e poi sono approdata qui in questo gruppo forse per continuare a capire e capire anche mio padre. Io ho un ottimo rapporto con lui – lo avevo anche prima – ma abbiamo dovuto fare un percorso insieme, lui ha dovuto ricostruirsi come uomo prima e poi come padre.
  Posso dire però che nella mia vita sono stata fortunata perché comunque ho avuto dei grandi punti di riferimento credibili ai quali guardare e ai quali mi sono affidata, in primis, mia madre e poi un insegnante che mi ha sostenuto in quel periodo e che ancora oggi è un amico. Inoltre, sono cresciuta in un ambiente in cui sono stata voluta bene, mi è stato insegnato che io avevo un valore e che c’erano persone che tenevano a me. Oggi che sono anche madre di due bambini, sento la responsabilità di perseguire i miei obiettivi che non sono obiettivi che si raggiungono coi soldi, ma sono obiettivi che mirano a farmi dare il mio contributo nel mondo.
  Se avessi potuto, avrei chiesto a mio padre di inseguire meno il prestigio economico e di concentrarsi su altri obiettivi, ma alla fine mi consola il fatto che questa esperienza ha portato nella mia vita anche altri punti di riferimento che oggi ritengo fondamentali per me.

• Giovanbattista
  Io, come tanti di noi, ho avuto una crescita abbastanza regolare, fino a che non ho deciso di ritirarmi da scuola e di andare a lavorare, tutto ciò l’ho sempre fatto circondato da un contesto criminale. Fino a 28 anni ho condotto una vita abbastanza regolare, poi è successo qualcosa che ancora non riesco a definire che mi ha cambiato e sono finito a fare uso di cocaina e da lì sono iniziati i problemi. Ho venduto il negozio perché non avevo più la testa di fare andare avanti l’attività, ho iniziato a fare rapine, fino a che non ho commesso anche un omicidio. Ero in carcere da 15 anni, poi sono uscito circa un anno fa e mentre ero fuori dopo un anno e mezzo sono ricaduto nella stessa spirale negativa e sono ritornato di nuovo in carcere. Al gruppo sono venuto per curiosità e sono venuto per capire anche perché ho iniziato a fare reati.

• Aparo
  La volta prossima approfondiremo la cosa. Giovanbattista ha detto che è cresciuto in un ambiente in cui il reato era ad ogni angolo della strada. Ma se approfondiamo la questione, scopriremo che conta molto anche il rapporto coi propri genitori. L’abuso che si commette ai danni di qualcuno corrisponde al trasferimento sul malcapitato di un abuso o di un tradimento che si sente più o meno consapevolmente di aver subito. Se tu nella tua testa ti senti tradito da tuo padre, allora uno dei modi che hai per fargliela pagare è commettere reati.
  Per la prossima volta vorrei recuperare una poesia di Giovanbattista. Questa poesia parla di un’offesa verso suo padre e di un suo dolore. Tante volte le offese subite e quelle fatte si impastano e creano nebbia nella mente e, intanto che vivi nella nebbia, continui a offendere gli altri e te stesso. Quando ci si droga si vive col bisogno di offendere sé stessi e chi ti ama, o la persona dalla quale ti aspettavi amore e hai ricevuto altro; è come se volessi dire ai tuoi genitori: io me ne fotto di chi avete messo al mondo, visto che per voi non valgo niente, non valgo niente nemmeno per me e pertanto vado alla deriva. Comunque, è un discorso complesso che affronteremo un’altra volta.

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